主持人于婷婷(天橋藝術(shù)中心品牌部總監(jiān)）：“華語春天藝術(shù)節(jié)”致力于關(guān)注支持華人藝術(shù)的發(fā)展和創(chuàng)新，此次藝術(shù)節(jié)也特別邀請了兩部華語音樂劇作品，分別是香港話劇團(tuán)的音樂劇《頂頭錘》和新加坡音樂劇《唯一》�！俄旑^錘》前一天剛剛進(jìn)行了首演，現(xiàn)場十分火爆，演出結(jié)束之后，瞬間好評如潮，讓我們看到了香港音樂劇的活力。
香港和內(nèi)地的原創(chuàng)音樂劇發(fā)展都有幾十年的時(shí)間，但我們對彼此的了解并不深，同時(shí)音樂劇作為一個(gè)舶來品，不論是內(nèi)地還是香港在探索音樂劇的道路上都有一定的挑戰(zhàn)。我們很高興與香港西九文化區(qū)管理局合作舉辦此次論壇，來討論華語原創(chuàng)音樂劇的發(fā)展和未來。
三位資深香港音樂人七嘴八舌憶舊
高世章（香港著名作曲家、《頂頭錘》作曲）：從歷史來說，香港最早的一部音樂劇，應(yīng)該是1972年的《白娘娘》，用的是普通話。作曲是一個(gè)人，填詞是四位不同的填詞人創(chuàng)作的。當(dāng)時(shí)的概念就是這樣，很多人合作的一部音樂劇。
茹國烈（香港西九藝術(shù)區(qū)表演藝術(shù)行政總監(jiān)）：《白娘娘》藝術(shù)上非常成功，市場上虧了很多錢。
岑偉宗（香港著名填詞人、《頂頭錘》填詞）：當(dāng)年李小龍去后臺說，你們比香港觀眾跑前了30年，如果你們30年之后做這個(gè)事情，不用虧本了。80年代開始，香港一位有名的戲劇家嘗試從國外引進(jìn)一些西方的音樂劇，用廣東話演出。很多人沒有想象過，到底用廣東話唱音樂劇是什么樣子的，廣東話可以演音樂劇了嗎？
茹國烈：那時(shí)候我也看過這些戲。他們是翻譯，美國背景沒有改變，也沒有本土化，完全是機(jī)械翻譯的效果，基本上來看的還是一些藝術(shù)圈的觀眾。用一些話劇的班底來做音樂劇的事情，大部分唱的不好，也不能跳。
岑偉宗：從80年代開始到90年代初，香港好像從翻譯的音樂劇里面學(xué)習(xí)怎么樣寫音樂劇，音樂怎么安排。到了90年代開始，我們可以自己做了。那個(gè)時(shí)候的創(chuàng)作方法是怎樣的？編劇寫劇本，里面定了什么時(shí)候要唱歌，導(dǎo)演老師寫了一個(gè)模擬的歌詞發(fā)給作曲。當(dāng)時(shí)的填詞有兩位，一位是我，另一位是前輩陳均潤先生，我們兩個(gè)選擇，你寫A、我寫B(tài)，這樣來進(jìn)行分配。
茹國烈：你是整個(gè)生產(chǎn)線里面的最后一端，其他人基本上把創(chuàng)作的故事、臺詞、作曲都已經(jīng)定了，最后才讓填詞人把詞填進(jìn)去。
岑偉宗：當(dāng)時(shí)我覺得這是很自然的事情，我也沒有太大的疑問，編劇覺得這樣安排是最好的，我覺得OK，作曲也覺得OK，覺得是開心的、快樂的，心情非常好的。1993年，《遇上1941的女孩》，這個(gè)戲創(chuàng)作的模式很特別，編劇是一個(gè)人，作曲跟填詞是同一個(gè)人，朱之榮，他的習(xí)慣就是詞跟曲同一個(gè)時(shí)間出來。所以有的時(shí)候，詞不能填進(jìn)去的內(nèi)容，他會(huì)自己調(diào)整，所以這個(gè)時(shí)候編曲跟作曲、填詞是一塊的。這個(gè)戲非常成功，差不多轟動(dòng)了整個(gè)香港的劇壇，每個(gè)人把它奉為香港原創(chuàng)音樂劇的經(jīng)典。我也有這個(gè)感覺，因?yàn)樗鰜砗�，香港的戲劇人對自己做一個(gè)劇有信心了。
在《城寨風(fēng)情》之后，香港的原創(chuàng)音樂劇，在我的經(jīng)驗(yàn)里面好像默默地進(jìn)入了另外一個(gè)階段，我們叫做點(diǎn)唱機(jī)音樂劇的年代。最快的方法就是編劇寫劇本，定了歌尾，找一些不同類型的流行歌曲放進(jìn)去。后來，我們的《四川好人》是用布萊希特改編的……音樂本身是一個(gè)有旋律的臺詞，放一些字進(jìn)去，讓觀眾聽得懂、聽得明白、可以溝通。
茹國烈：音樂跟歌詞、整個(gè)劇的臺詞連在一起的，基本上不需要臺詞，音樂跟歌詞已經(jīng)能夠把整個(gè)情緒跟整個(gè)劇情帶動(dòng)起來。
《媽媽咪呀》第一次演出時(shí)，難以找到合適的舞臺總監(jiān)
李婧（天橋藝術(shù)中心副總經(jīng)理）：大家在圈內(nèi)都說，今年是音樂劇的爆發(fā)年，我覺得在這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，我們來做這個(gè)探討也是很有意義的。剛剛聽到香港同仁的一些發(fā)展經(jīng)歷，有一些感受，其中像在原創(chuàng)音樂劇的發(fā)展道路上，大家經(jīng)歷的有些相同的地方。
對我感觸比較深的是，我們這是一個(gè)非常以人為本的行業(yè)，有的時(shí)候一兩個(gè)人就可以改變整個(gè)行業(yè)的創(chuàng)作結(jié)構(gòu)和整個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展態(tài)勢，就像剛剛提到的高世章先生從紐約回來以后，就改變了香港音樂劇創(chuàng)作的結(jié)構(gòu)。所以我覺得我先簡單介紹一下三位，坐在我身邊的這位是田元女士，是音樂劇制作人，參與了像世界經(jīng)典音樂劇《貓》和《媽媽咪呀》的引進(jìn)，制作了音樂劇《媽媽咪呀》和《貓》的中文版，也制作了像本土音樂劇《尋找初戀》、《番茄不簡單》和音樂舞臺劇《公主的盛宴》等作品，吸引了觀眾85萬人，實(shí)現(xiàn)票房3億多元。
費(fèi)元洪，費(fèi)總，在座很多朋友都非常熟悉，行里都叫他費(fèi)老。費(fèi)老這個(gè)官方的介紹是富有創(chuàng)建與國際視野的青年劇場人，音樂劇制作人、學(xué)者、音樂學(xué)碩士，曾參與策劃引進(jìn)十余部不同語種的世界經(jīng)典音樂劇來華，觀眾人次近百萬。連續(xù)四年成功策劃了原創(chuàng)華語音樂劇展演，為音樂劇在中國新時(shí)代的啟蒙和推廣進(jìn)行了非常大的一些工作。費(fèi)總好像去年也翻譯了一本新書，就叫《如何制作音樂劇》，也歡迎大家關(guān)注。
樊沖是著名音樂劇創(chuàng)作人，也參與音樂劇的編導(dǎo)和導(dǎo)演、作曲，從事音樂劇創(chuàng)作也有十五年的時(shí)間了，他創(chuàng)作的作品包括像《狂奔的拖鞋》、《小王子》、《你若離開》、《白日夢》、《任天堂》，他還為大家耳熟能詳?shù)膽騽∽髌纷隽艘魳返淖髑�，包括像《驢得水》、《如果我不是我》，他被業(yè)內(nèi)稱為第一戲劇音樂人。
田元（音樂劇著名制作人、上海華人夢想文化發(fā)展有限公司總經(jīng)理）：當(dāng)年看到一些擁有經(jīng)典音樂劇的西方版權(quán)公司，正在看好中國很大的市場，他們都在躍躍欲試地想進(jìn)來。我們當(dāng)時(shí)在想，我們應(yīng)該跟他們來合作，一起能夠把中國的音樂劇市場做大。我們非常希望通過本土化中文版的音樂劇，能夠把我們的創(chuàng)意團(tuán)隊(duì)、技術(shù)團(tuán)隊(duì)甚至包括演員團(tuán)隊(duì)，能夠找到，能夠培養(yǎng)他們走向職業(yè)化的路子。
跟剛才各位嘉賓介紹的香港音樂劇的發(fā)展歷程不一樣，我們很看重音樂劇的商業(yè)屬性。對我們來講，一臺音樂劇不是制作完成就結(jié)束了，更多的是要運(yùn)營它，把它培育起來，能夠成為在整個(gè)大中華地區(qū)具有影響力的一個(gè)品牌。所以對我們來講，一個(gè)戲、一個(gè)劇目的規(guī)劃都是從100場開始的，在這種情況下需要職業(yè)化的演員，需要?jiǎng)?chuàng)意團(tuán)隊(duì)和管理團(tuán)隊(duì)。
我們希望所謂的音樂劇中文版也分三個(gè)階段，第一步做經(jīng)典音樂劇的中文版，所謂一級版權(quán)的合作；第二步是做一些國際化的中國原創(chuàng)音樂��；第三步是純粹中國基因的原創(chuàng)音樂劇。
2011年開始做了《媽媽咪呀》、《貓》兩個(gè)中文版，完全復(fù)制了一級版權(quán)的項(xiàng)目。所謂的完全復(fù)制，大部分的核心要素都是靠原版來配置的，我們其實(shí)是需要尊重原版的制作。
非完全復(fù)制，也是從今年開始，我們在上海會(huì)推出三部非完全復(fù)制的產(chǎn)品，這三部作品加上北京跟廣州的演出，今年是200場，我們非常希望在非完全復(fù)制這樣一種方式上，去找到一些我們的經(jīng)驗(yàn)。實(shí)際上，更多的是我們買西方經(jīng)典音樂劇的音樂跟它的劇本，我們對它進(jìn)行本土化的創(chuàng)作。
剛開始做時(shí)，我們也以為我們的人才儲(chǔ)備是夠了的或者已經(jīng)夠格的，當(dāng)我們做之后，發(fā)現(xiàn)中國在職業(yè)化方面、音樂劇的人才非常匱乏，所以我們后期也啟動(dòng)了很多音樂劇人才培養(yǎng)的計(jì)劃。我們過去不是特別重視營銷，不去跟商業(yè)市場建立特別緊密的聯(lián)系，但對我們來講，因?yàn)橐魳穭〉谋举|(zhì)希望能夠多演，大的投資也是通過多演才能收回成本的。大家經(jīng)常拿經(jīng)典的劇目《悲慘的世界》說事兒，演了30多年，原始的投資肯定收回來了，這跟西方專業(yè)的團(tuán)隊(duì)有很大的關(guān)系。
剛才聽講時(shí)很受啟發(fā)的是，香港培養(yǎng)了很多話劇團(tuán)的人才出演音樂劇，這以前對我們來講是很有挑戰(zhàn)的。因?yàn)橹袊鴥?nèi)地很多話劇演員是科班出身，有很多基本功，能讓他去唱歌甚至跳舞？對他來講，某種程度上是一個(gè)挑戰(zhàn)。但實(shí)際上很多演員內(nèi)心是有這樣的潛力的，我們希望挖掘一下。
記得在《媽媽咪呀》第一次演出季的時(shí)候，難以找到舞臺總監(jiān)。外方提出了人員要求，我們就配了相關(guān)的人員，最終在合作過程中發(fā)現(xiàn)問題很多，這個(gè)舞臺總監(jiān)和我們傳統(tǒng)意義上舞臺總監(jiān)的工作性質(zhì)是完全不一樣的，所以重新開始找。這對我們來講，當(dāng)時(shí)還是一個(gè)蠻大的挑戰(zhàn)。
純粹中國基因的音樂劇的制作，我們現(xiàn)在還在做這樣的嘗試。對我來講，作為一部原創(chuàng)需要有很多資源和人才方面的整合和儲(chǔ)備。到現(xiàn)在為止還沒有走向這樣的階段，我一直強(qiáng)調(diào)這是我們的一個(gè)目標(biāo)。
行業(yè)內(nèi)的市場化程度較低，演戲的職業(yè)狀態(tài)很差
費(fèi)元洪（上海文化廣場劇院管理有限公司副總經(jīng)理）：經(jīng)過這么多年的一些音樂劇的運(yùn)營，我越來越感覺到，好像中國的這片土地是一片神奇的土地，而且是獨(dú)一無二的，跟世界上任何地方都不能夠去參照或者復(fù)制的。
這十五年來，從《悲慘的世界》2002年大劇院開始做，走了音樂劇引進(jìn)的這條輝煌道路，已經(jīng)十五年了，十五年已經(jīng)不短了。當(dāng)時(shí)我們說的三步走，2005年討論中文版《悲慘的世界》的問題，覺得音樂劇不得了了，馬上像韓國、日本一樣，觀眾如潮水般引進(jìn)，幾個(gè)月、幾年的演出都OK了。但是做到今天，特別是這六年，在文化廣場的運(yùn)營情況來看，我發(fā)現(xiàn)情況并沒有我們所預(yù)見的這樣，我們像推球的人一樣，每次劇一來的時(shí)候我們推那個(gè)球，推完以后那個(gè)球掉下來了，我們再去推，這個(gè)市場似乎沒有跟著我們一步一步過來。2003年《貓》當(dāng)時(shí)53場，還碰到非典，如果今年再做《貓》敢做53場嗎？也未必，可能賣不到53場。
我把音樂劇定為輕奢品，看一部音樂劇并不是那么便宜，花幾百塊錢，看一部電影就幾十塊錢，看音樂劇是文化輕奢品。
如果是內(nèi)因來說，我們行業(yè)內(nèi)的市場化程度還是比較低的，上下游資源總量不錯(cuò)，能歌善舞的人不少，但是能匹配到音樂劇當(dāng)中的是非常差的。過去就沒有往音樂劇這方面培養(yǎng)，我們的行業(yè)不能夠真正自由流動(dòng)了，你要走市場很難，走國有的，又受體制的影響，這是我們的狀況。
職業(yè)化程度也低，很多人水平一般，但是把自個(gè)兒都當(dāng)藝術(shù)家了，演戲的職業(yè)狀態(tài)很差，有些做了主演不能再演配角了，覺得下一部一定要怎么樣。我們發(fā)出一個(gè)選角信息，就有人私信聯(lián)系我了，希望直接錄取，不要選角，生怕選不中，很受影響。這些都是跟我們職業(yè)狀態(tài)有關(guān)，你是不是以一個(gè)職業(yè)人的心態(tài)在做一個(gè)音樂劇的事兒，而不是真的把自己當(dāng)一個(gè)腕來做，這是需要時(shí)間的。
剛才田總也說到了，技術(shù)人才是很缺乏的，特別說到舞臺監(jiān)督，我們沒有舞臺監(jiān)督這個(gè)專業(yè)，在藝術(shù)院校沒有，舞臺監(jiān)督又恰恰是創(chuàng)意部門和舞臺執(zhí)行部門的一個(gè)銜接，如果沒有，會(huì)嚴(yán)重影響制作的過程。會(huì)唱會(huì)跳的技術(shù)人才也缺，韓國和日本發(fā)展這么快，歌與唱按技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)把它標(biāo)準(zhǔn)化了。
民眾進(jìn)劇場的習(xí)慣是很少的。中國元代之前是有進(jìn)劇場的習(xí)慣，在明清之后，我們的文化其實(shí)一直是封閉式的，就沒有太多的進(jìn)劇場的習(xí)慣。這一百年來更不用說了，我們可以說整合，它需要形成一種新的狀態(tài)，這些其實(shí)都沒有形成我們的習(xí)慣，跟西方歌劇傳統(tǒng)的進(jìn)劇場的習(xí)慣完全不一樣。
原創(chuàng)音樂劇的各個(gè)環(huán)節(jié)是比較割裂的，數(shù)量上去了，但是我們普遍不接地氣，質(zhì)量好了，營銷宣傳跟不上，營銷宣傳還不錯(cuò)了，但是品質(zhì)本身又出現(xiàn)很多問題。就算營銷宣傳好了，觀眾這一塊銜接又有很多問題。
不以盈利為目的和不要市場是兩個(gè)概念。票價(jià)可以便宜，但觀眾必須買票，如果都是送票和團(tuán)購，就是用計(jì)劃的手段來破壞市場，這是非常壞的結(jié)果。我們更需要的是符合中國人內(nèi)在價(jià)值觀的呈現(xiàn)方式，可接受的音樂劇作品。我們要真的看得懂，能被打動(dòng)。
我們需要積累，沒有冬天的蟄伏，春天的播種，夏季的施肥，不會(huì)有秋天的收獲。我們之前積累的太少了，野火燒盡了之后，春風(fēng)還要慢慢生，生起來之后才會(huì)有更大的基礎(chǔ)來進(jìn)行中國文化的復(fù)興。我們要等待，不斷地醞釀，讓它慢慢地生長，回歸到我們自己的文化語言和敘事方式，中國人能夠理解或者擅長的東西。我們看中國音樂劇的時(shí)候都要看字幕，中國音樂劇沒字幕的劇幾乎聽不清在唱什么，中國有四聲，放在音樂劇當(dāng)中，按照西方的創(chuàng)作方式，你是聽不清楚的，“出生”變成“畜生”，敘事性很受影響。創(chuàng)作方式本身是要思考的。我們該怎么用我們的方式去敘事，用什么樣的語言去敘事，中國人該走出自己的特色。
為什么現(xiàn)在的審美和創(chuàng)新能力差？這跟我們小時(shí)候?qū)@方面的缺乏是有關(guān)系的。我們音樂劇的教育應(yīng)該更多地因材施教，多一些實(shí)踐，多一些短期培訓(xùn)。我們音樂劇系有些老師，真演一部音樂劇的不多，但他們都在教音樂劇系的學(xué)生，大一進(jìn)來的時(shí)候唱的不錯(cuò)，底子不錯(cuò)，到了大四，唱的還不如大一，被調(diào)壞了。本來嗓子有本真的一面，你不對，要這樣唱，來教他，給扭壞了。音樂劇，你是什么樣子就是什么樣子，西瓜長成西瓜的樣子，冬瓜長成冬瓜的樣子，這是好老師。最怕的是都變成南瓜了。
回到劇場本真的質(zhì)感，這是我們期待的劇場音樂的狀態(tài)。人和人之間的交流，是戲劇最真的東西，而不是更炫的燈光和舞美，如果這樣來比的話，音樂劇是沒有未來的。我們比不過虛擬科技、VR這些東西，這30年來電影的變革遠(yuǎn)大于音樂戲劇，未來虛擬更加真實(shí)、更加刺激，舞臺做不到這樣。百老匯有點(diǎn)誤入歧途了，都在搞更大的制作，《蜘蛛俠》滿天飛，金剛有多大規(guī)模才能走，這可能是一個(gè)誤區(qū)，再往下走的話，讓人忘記了戲劇本身的東西。簡簡單單的兩個(gè)演員在臺上演一出戲，你感到很溫暖，有一種交流，這是別的戲不能比擬的。
外來的和尚來了之后，怎樣讓他在我們的廟里念好經(jīng)
樊沖（著名音樂劇作曲、音樂總監(jiān)）：請來原版的國外大戲，我沒有什么經(jīng)驗(yàn)可談，因?yàn)槲彝劭吹�，很開心，只有一個(gè)小小的點(diǎn)，我們請來的這些大戲，完成度有多高？我們付出的這些資金和請進(jìn)來的班底配置，與舞美和整個(gè)視覺配置是否等值？這種等值是用我們請來這個(gè)戲，他的國家制作運(yùn)營來算還是按照我們國家的制作運(yùn)營來算？這是我所不懂并且蠻關(guān)心的一個(gè)問題。我們應(yīng)該尋找到一種比較好的論證方式，來解決一些既能保證最好的視覺和班底，又能花最科學(xué)的錢。
它的題材能否落地？文化差異怎么調(diào)和？翻拍中文版之后，文化差異的尺度如何拿捏的問題，我相信這里邊每個(gè)問題都在我們版權(quán)引進(jìn)之前，在論證會(huì)上可能要討論三天、五天甚至一周的時(shí)間。
無論是引進(jìn)版權(quán)來排，還是說排我們自己的原創(chuàng)音樂劇，我們必須要有我們有能力的導(dǎo)演和編劇來控制創(chuàng)作的核心，核心的東西由我們來做的。重要的是我們能不能做好自己，并且自己清楚，內(nèi)心強(qiáng)大，外來的和尚來了之后，怎么樣讓他在我們的廟里念好經(jīng)，我們掌握好故事和表演，外國團(tuán)隊(duì)提供技術(shù)支持。這時(shí)候我覺得比較希望最好的配置，比方國外的燈光師，國外的多媒體設(shè)計(jì)師，國外的舞蹈編導(dǎo)，我需要他們幫我排一些有意思的調(diào)度。他們百老匯是有套路，咱們看百老匯的戲覺得非常漂亮，他們排路燈的戲，排長椅的戲，兩個(gè)人的戲，三重唱、四重唱、群唱，群唱與獨(dú)唱都是有套路，只是我們有沒有把這個(gè)導(dǎo)演技術(shù)學(xué)到手上。我們請進(jìn)來之后，讓他把這些東西做清楚，我們看到他幫我們把舞臺豐富了。你會(huì)從他們完成舞臺排演的過程當(dāng)中，看出他們在排練當(dāng)中是如何解放演員的。我們現(xiàn)在國內(nèi)的導(dǎo)演解放演員有比較重大的問題。
我在歐洲看戲的時(shí)候，買一張票看完整體感覺之后，再買一張票專門看它的合成技術(shù)。我一定要看看《美女和野獸》，這個(gè)野獸變成王子，那四秒鐘是怎么完成的。因?yàn)檫@些東西，這一套技術(shù)解決之后解決的是一套問題，舞臺在你的視線當(dāng)中如何調(diào)度，學(xué)會(huì)這一個(gè)東西，一個(gè)調(diào)度的學(xué)會(huì)，可以創(chuàng)作一百個(gè)調(diào)度、一千個(gè)調(diào)度出來，這是中國的音樂劇導(dǎo)演、音樂劇總監(jiān)需要去拆解的東西。
長達(dá)幾十場到上百場的演出如何維持質(zhì)量？這是個(gè)復(fù)合問題，這是舞臺監(jiān)督和我們企業(yè)綜合管理問題。大家注意，這里提到最多的是技術(shù)層面的東西，然后是技術(shù)如何運(yùn)用到創(chuàng)作當(dāng)中。所以說我們還是呼吁要多去學(xué)習(xí)這些音樂劇的技術(shù)上的東西。
我們只有具備了豐富的知識與強(qiáng)大的自我，才能更專注、更有效、更自信地去創(chuàng)作屬于我們自己中國樣式的原創(chuàng)音樂劇。
本版整理并供圖/小牧
協(xié)辦：香港話劇團(tuán)、香港特別行政區(qū)政府駐京辦
主辦：北京天橋藝術(shù)中心、香港西九文化區(qū)管理局
時(shí)間：四月八日下午
地點(diǎn)：北京天橋藝術(shù)中心多功能廳
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