主持人于婷婷(天橋藝術(shù)中心品牌部總監(jiān)):“華語春天藝術(shù)節(jié)”致力于關(guān)注支持華人藝術(shù)的發(fā)展和創(chuàng)新,此次藝術(shù)節(jié)也特別邀請了兩部華語音樂劇作品,分別是香港話劇團(tuán)的音樂劇《頂頭錘》和新加坡音樂劇《唯一》!俄旑^錘》前一天剛剛進(jìn)行了首演,現(xiàn)場十分火爆,演出結(jié)束之后,瞬間好評如潮,讓我們看到了香港音樂劇的活力。
香港和內(nèi)地的原創(chuàng)音樂劇發(fā)展都有幾十年的時(shí)間,但我們對彼此的了解并不深,同時(shí)音樂劇作為一個(gè)舶來品,不論是內(nèi)地還是香港在探索音樂劇的道路上都有一定的挑戰(zhàn)。我們很高興與香港西九文化區(qū)管理局合作舉辦此次論壇,來討論華語原創(chuàng)音樂劇的發(fā)展和未來。
三位資深香港音樂人七嘴八舌憶舊
高世章(香港著名作曲家、《頂頭錘》作曲):從歷史來說,香港最早的一部音樂劇,應(yīng)該是1972年的《白娘娘》,用的是普通話。作曲是一個(gè)人,填詞是四位不同的填詞人創(chuàng)作的。當(dāng)時(shí)的概念就是這樣,很多人合作的一部音樂劇。
茹國烈(香港西九藝術(shù)區(qū)表演藝術(shù)行政總監(jiān)):《白娘娘》藝術(shù)上非常成功,市場上虧了很多錢。
岑偉宗(香港著名填詞人、《頂頭錘》填詞):當(dāng)年李小龍去后臺說,你們比香港觀眾跑前了30年,如果你們30年之后做這個(gè)事情,不用虧本了。80年代開始,香港一位有名的戲劇家嘗試從國外引進(jìn)一些西方的音樂劇,用廣東話演出。很多人沒有想象過,到底用廣東話唱音樂劇是什么樣子的,廣東話可以演音樂劇了嗎?
茹國烈:那時(shí)候我也看過這些戲。他們是翻譯,美國背景沒有改變,也沒有本土化,完全是機(jī)械翻譯的效果,基本上來看的還是一些藝術(shù)圈的觀眾。用一些話劇的班底來做音樂劇的事情,大部分唱的不好,也不能跳。
岑偉宗:從80年代開始到90年代初,香港好像從翻譯的音樂劇里面學(xué)習(xí)怎么樣寫音樂劇,音樂怎么安排。到了90年代開始,我們可以自己做了。那個(gè)時(shí)候的創(chuàng)作方法是怎樣的?編劇寫劇本,里面定了什么時(shí)候要唱歌,導(dǎo)演老師寫了一個(gè)模擬的歌詞發(fā)給作曲。當(dāng)時(shí)的填詞有兩位,一位是我,另一位是前輩陳均潤先生,我們兩個(gè)選擇,你寫A、我寫B(tài),這樣來進(jìn)行分配。
茹國烈:你是整個(gè)生產(chǎn)線里面的最后一端,其他人基本上把創(chuàng)作的故事、臺詞、作曲都已經(jīng)定了,最后才讓填詞人把詞填進(jìn)去。
岑偉宗:當(dāng)時(shí)我覺得這是很自然的事情,我也沒有太大的疑問,編劇覺得這樣安排是最好的,我覺得OK,作曲也覺得OK,覺得是開心的、快樂的,心情非常好的。1993年,《遇上1941的女孩》,這個(gè)戲創(chuàng)作的模式很特別,編劇是一個(gè)人,作曲跟填詞是同一個(gè)人,朱之榮,他的習(xí)慣就是詞跟曲同一個(gè)時(shí)間出來。所以有的時(shí)候,詞不能填進(jìn)去的內(nèi)容,他會(huì)自己調(diào)整,所以這個(gè)時(shí)候編曲跟作曲、填詞是一塊的。這個(gè)戲非常成功,差不多轟動(dòng)了整個(gè)香港的劇壇,每個(gè)人把它奉為香港原創(chuàng)音樂劇的經(jīng)典。我也有這個(gè)感覺,因?yàn)樗鰜砗,香港的戲劇人對自己做一個(gè)劇有信心了。
在《城寨風(fēng)情》之后,香港的原創(chuàng)音樂劇,在我的經(jīng)驗(yàn)里面好像默默地進(jìn)入了另外一個(gè)階段,我們叫做點(diǎn)唱機(jī)音樂劇的年代。最快的方法就是編劇寫劇本,定了歌尾,找一些不同類型的流行歌曲放進(jìn)去。后來,我們的《四川好人》是用布萊希特改編的……音樂本身是一個(gè)有旋律的臺詞,放一些字進(jìn)去,讓觀眾聽得懂、聽得明白、可以溝通。
茹國烈:音樂跟歌詞、整個(gè)劇的臺詞連在一起的,基本上不需要臺詞,音樂跟歌詞已經(jīng)能夠把整個(gè)情緒跟整個(gè)劇情帶動(dòng)起來。
《媽媽咪呀》第一次演出時(shí),難以找到合適的舞臺總監(jiān)
李婧(天橋藝術(shù)中心副總經(jīng)理):大家在圈內(nèi)都說,今年是音樂劇的爆發(fā)年,我覺得在這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn),我們來做這個(gè)探討也是很有意義的。剛剛聽到香港同仁的一些發(fā)展經(jīng)歷,有一些感受,其中像在原創(chuàng)音樂劇的發(fā)展道路上,大家經(jīng)歷的有些相同的地方。
對我感觸比較深的是,我們這是一個(gè)非常以人為本的行業(yè),有的時(shí)候一兩個(gè)人就可以改變整個(gè)行業(yè)的創(chuàng)作結(jié)構(gòu)和整個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展態(tài)勢,就像剛剛提到的高世章先生從紐約回來以后,就改變了香港音樂劇創(chuàng)作的結(jié)構(gòu)。所以我覺得我先簡單介紹一下三位,坐在我身邊的這位是田元女士,是音樂劇制作人,參與了像世界經(jīng)典音樂劇《貓》和《媽媽咪呀》的引進(jìn),制作了音樂劇《媽媽咪呀》和《貓》的中文版,也制作了像本土音樂劇《尋找初戀》、《番茄不簡單》和音樂舞臺劇《公主的盛宴》等作品,吸引了觀眾85萬人,實(shí)現(xiàn)票房3億多元。
費(fèi)元洪,費(fèi)總,在座很多朋友都非常熟悉,行里都叫他費(fèi)老。費(fèi)老這個(gè)官方的介紹是富有創(chuàng)建與國際視野的青年劇場人,音樂劇制作人、學(xué)者、音樂學(xué)碩士,曾參與策劃引進(jìn)十余部不同語種的世界經(jīng)典音樂劇來華,觀眾人次近百萬。連續(xù)四年成功策劃了原創(chuàng)華語音樂劇展演,為音樂劇在中國新時(shí)代的啟蒙和推廣進(jìn)行了非常大的一些工作。費(fèi)總好像去年也翻譯了一本新書,就叫《如何制作音樂劇》,也歡迎大家關(guān)注。
樊沖是著名音樂劇創(chuàng)作人,也參與音樂劇的編導(dǎo)和導(dǎo)演、作曲,從事音樂劇創(chuàng)作也有十五年的時(shí)間了,他創(chuàng)作的作品包括像《狂奔的拖鞋》、《小王子》、《你若離開》、《白日夢》、《任天堂》,他還為大家耳熟能詳?shù)膽騽∽髌纷隽艘魳返淖髑,包括像《驢得水》、《如果我不是我》,他被業(yè)內(nèi)稱為第一戲劇音樂人。
田元(音樂劇著名制作人、上海華人夢想文化發(fā)展有限公司總經(jīng)理):當(dāng)年看到一些擁有經(jīng)典音樂劇的西方版權(quán)公司,正在看好中國很大的市場,他們都在躍躍欲試地想進(jìn)來。我們當(dāng)時(shí)在想,我們應(yīng)該跟他們來合作,一起能夠把中國的音樂劇市場做大。我們非常希望通過本土化中文版的音樂劇,能夠把我們的創(chuàng)意團(tuán)隊(duì)、技術(shù)團(tuán)隊(duì)甚至包括演員團(tuán)隊(duì),能夠找到,能夠培養(yǎng)他們走向職業(yè)化的路子。
跟剛才各位嘉賓介紹的香港音樂劇的發(fā)展歷程不一樣,我們很看重音樂劇的商業(yè)屬性。對我們來講,一臺音樂劇不是制作完成就結(jié)束了,更多的是要運(yùn)營它,把它培育起來,能夠成為在整個(gè)大中華地區(qū)具有影響力的一個(gè)品牌。所以對我們來講,一個(gè)戲、一個(gè)劇目的規(guī)劃都是從100場開始的,在這種情況下需要職業(yè)化的演員,需要?jiǎng)?chuàng)意團(tuán)隊(duì)和管理團(tuán)隊(duì)。
我們希望所謂的音樂劇中文版也分三個(gè)階段,第一步做經(jīng)典音樂劇的中文版,所謂一級版權(quán)的合作;第二步是做一些國際化的中國原創(chuàng)音樂;第三步是純粹中國基因的原創(chuàng)音樂劇。
2011年開始做了《媽媽咪呀》、《貓》兩個(gè)中文版,完全復(fù)制了一級版權(quán)的項(xiàng)目。所謂的完全復(fù)制,大部分的核心要素都是靠原版來配置的,我們其實(shí)是需要尊重原版的制作。
非完全復(fù)制,也是從今年開始,我們在上海會(huì)推出三部非完全復(fù)制的產(chǎn)品,這三部作品加上北京跟廣州的演出,今年是200場,我們非常希望在非完全復(fù)制這樣一種方式上,去找到一些我們的經(jīng)驗(yàn)。實(shí)際上,更多的是我們買西方經(jīng)典音樂劇的音樂跟它的劇本,我們對它進(jìn)行本土化的創(chuàng)作。
剛開始做時(shí),我們也以為我們的人才儲(chǔ)備是夠了的或者已經(jīng)夠格的,當(dāng)我們做之后,發(fā)現(xiàn)中國在職業(yè)化方面、音樂劇的人才非常匱乏,所以我們后期也啟動(dòng)了很多音樂劇人才培養(yǎng)的計(jì)劃。我們過去不是特別重視營銷,不去跟商業(yè)市場建立特別緊密的聯(lián)系,但對我們來講,因?yàn)橐魳穭〉谋举|(zhì)希望能夠多演,大的投資也是通過多演才能收回成本的。大家經(jīng)常拿經(jīng)典的劇目《悲慘的世界》說事兒,演了30多年,原始的投資肯定收回來了,這跟西方專業(yè)的團(tuán)隊(duì)有很大的關(guān)系。
剛才聽講時(shí)很受啟發(fā)的是,香港培養(yǎng)了很多話劇團(tuán)的人才出演音樂劇,這以前對我們來講是很有挑戰(zhàn)的。因?yàn)橹袊鴥?nèi)地很多話劇演員是科班出身,有很多基本功,能讓他去唱歌甚至跳舞?對他來講,某種程度上是一個(gè)挑戰(zhàn)。但實(shí)際上很多演員內(nèi)心是有這樣的潛力的,我們希望挖掘一下。
記得在《媽媽咪呀》第一次演出季的時(shí)候,難以找到舞臺總監(jiān)。外方提出了人員要求,我們就配了相關(guān)的人員,最終在合作過程中發(fā)現(xiàn)問題很多,這個(gè)舞臺總監(jiān)和我們傳統(tǒng)意義上舞臺總監(jiān)的工作性質(zhì)是完全不一樣的,所以重新開始找。這對我們來講,當(dāng)時(shí)還是一個(gè)蠻大的挑戰(zhàn)。
純粹中國基因的音樂劇的制作,我們現(xiàn)在還在做這樣的嘗試。對我來講,作為一部原創(chuàng)需要有很多資源和人才方面的整合和儲(chǔ)備。到現(xiàn)在為止還沒有走向這樣的階段,我一直強(qiáng)調(diào)這是我們的一個(gè)目標(biāo)。
行業(yè)內(nèi)的市場化程度較低,演戲的職業(yè)狀態(tài)很差
費(fèi)元洪(上海文化廣場劇院管理有限公司副總經(jīng)理):經(jīng)過這么多年的一些音樂劇的運(yùn)營,我越來越感覺到,好像中國的這片土地是一片神奇的土地,而且是獨(dú)一無二的,跟世界上任何地方都不能夠去參照或者復(fù)制的。
這十五年來,從《悲慘的世界》2002年大劇院開始做,走了音樂劇引進(jìn)的這條輝煌道路,已經(jīng)十五年了,十五年已經(jīng)不短了。當(dāng)時(shí)我們說的三步走,2005年討論中文版《悲慘的世界》的問題,覺得音樂劇不得了了,馬上像韓國、日本一樣,觀眾如潮水般引進(jìn),幾個(gè)月、幾年的演出都OK了。但是做到今天,特別是這六年,在文化廣場的運(yùn)營情況來看,我發(fā)現(xiàn)情況并沒有我們所預(yù)見的這樣,我們像推球的人一樣,每次劇一來的時(shí)候我們推那個(gè)球,推完以后那個(gè)球掉下來了,我們再去推,這個(gè)市場似乎沒有跟著我們一步一步過來。2003年《貓》當(dāng)時(shí)53場,還碰到非典,如果今年再做《貓》敢做53場嗎?也未必,可能賣不到53場。
我把音樂劇定為輕奢品,看一部音樂劇并不是那么便宜,花幾百塊錢,看一部電影就幾十塊錢,看音樂劇是文化輕奢品。
如果是內(nèi)因來說,我們行業(yè)內(nèi)的市場化程度還是比較低的,上下游資源總量不錯(cuò),能歌善舞的人不少,但是能匹配到音樂劇當(dāng)中的是非常差的。過去就沒有往音樂劇這方面培養(yǎng),我們的行業(yè)不能夠真正自由流動(dòng)了,你要走市場很難,走國有的,又受體制的影響,這是我們的狀況。
職業(yè)化程度也低,很多人水平一般,但是把自個(gè)兒都當(dāng)藝術(shù)家了,演戲的職業(yè)狀態(tài)很差,有些做了主演不能再演配角了,覺得下一部一定要怎么樣。我們發(fā)出一個(gè)選角信息,就有人私信聯(lián)系我了,希望直接錄取,不要選角,生怕選不中,很受影響。這些都是跟我們職業(yè)狀態(tài)有關(guān),你是不是以一個(gè)職業(yè)人的心態(tài)在做一個(gè)音樂劇的事兒,而不是真的把自己當(dāng)一個(gè)腕來做,這是需要時(shí)間的。
剛才田總也說到了,技術(shù)人才是很缺乏的,特別說到舞臺監(jiān)督,我們沒有舞臺監(jiān)督這個(gè)專業(yè),在藝術(shù)院校沒有,舞臺監(jiān)督又恰恰是創(chuàng)意部門和舞臺執(zhí)行部門的一個(gè)銜接,如果沒有,會(huì)嚴(yán)重影響制作的過程。會(huì)唱會(huì)跳的技術(shù)人才也缺,韓國和日本發(fā)展這么快,歌與唱按技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)把它標(biāo)準(zhǔn)化了。
民眾進(jìn)劇場的習(xí)慣是很少的。中國元代之前是有進(jìn)劇場的習(xí)慣,在明清之后,我們的文化其實(shí)一直是封閉式的,就沒有太多的進(jìn)劇場的習(xí)慣。這一百年來更不用說了,我們可以說整合,它需要形成一種新的狀態(tài),這些其實(shí)都沒有形成我們的習(xí)慣,跟西方歌劇傳統(tǒng)的進(jìn)劇場的習(xí)慣完全不一樣。
原創(chuàng)音樂劇的各個(gè)環(huán)節(jié)是比較割裂的,數(shù)量上去了,但是我們普遍不接地氣,質(zhì)量好了,營銷宣傳跟不上,營銷宣傳還不錯(cuò)了,但是品質(zhì)本身又出現(xiàn)很多問題。就算營銷宣傳好了,觀眾這一塊銜接又有很多問題。
不以盈利為目的和不要市場是兩個(gè)概念。票價(jià)可以便宜,但觀眾必須買票,如果都是送票和團(tuán)購,就是用計(jì)劃的手段來破壞市場,這是非常壞的結(jié)果。我們更需要的是符合中國人內(nèi)在價(jià)值觀的呈現(xiàn)方式,可接受的音樂劇作品。我們要真的看得懂,能被打動(dòng)。
我們需要積累,沒有冬天的蟄伏,春天的播種,夏季的施肥,不會(huì)有秋天的收獲。我們之前積累的太少了,野火燒盡了之后,春風(fēng)還要慢慢生,生起來之后才會(huì)有更大的基礎(chǔ)來進(jìn)行中國文化的復(fù)興。我們要等待,不斷地醞釀,讓它慢慢地生長,回歸到我們自己的文化語言和敘事方式,中國人能夠理解或者擅長的東西。我們看中國音樂劇的時(shí)候都要看字幕,中國音樂劇沒字幕的劇幾乎聽不清在唱什么,中國有四聲,放在音樂劇當(dāng)中,按照西方的創(chuàng)作方式,你是聽不清楚的,“出生”變成“畜生”,敘事性很受影響。創(chuàng)作方式本身是要思考的。我們該怎么用我們的方式去敘事,用什么樣的語言去敘事,中國人該走出自己的特色。
為什么現(xiàn)在的審美和創(chuàng)新能力差?這跟我們小時(shí)候?qū)@方面的缺乏是有關(guān)系的。我們音樂劇的教育應(yīng)該更多地因材施教,多一些實(shí)踐,多一些短期培訓(xùn)。我們音樂劇系有些老師,真演一部音樂劇的不多,但他們都在教音樂劇系的學(xué)生,大一進(jìn)來的時(shí)候唱的不錯(cuò),底子不錯(cuò),到了大四,唱的還不如大一,被調(diào)壞了。本來嗓子有本真的一面,你不對,要這樣唱,來教他,給扭壞了。音樂劇,你是什么樣子就是什么樣子,西瓜長成西瓜的樣子,冬瓜長成冬瓜的樣子,這是好老師。最怕的是都變成南瓜了。
回到劇場本真的質(zhì)感,這是我們期待的劇場音樂的狀態(tài)。人和人之間的交流,是戲劇最真的東西,而不是更炫的燈光和舞美,如果這樣來比的話,音樂劇是沒有未來的。我們比不過虛擬科技、VR這些東西,這30年來電影的變革遠(yuǎn)大于音樂戲劇,未來虛擬更加真實(shí)、更加刺激,舞臺做不到這樣。百老匯有點(diǎn)誤入歧途了,都在搞更大的制作,《蜘蛛俠》滿天飛,金剛有多大規(guī)模才能走,這可能是一個(gè)誤區(qū),再往下走的話,讓人忘記了戲劇本身的東西。簡簡單單的兩個(gè)演員在臺上演一出戲,你感到很溫暖,有一種交流,這是別的戲不能比擬的。
外來的和尚來了之后,怎樣讓他在我們的廟里念好經(jīng)
樊沖(著名音樂劇作曲、音樂總監(jiān)):請來原版的國外大戲,我沒有什么經(jīng)驗(yàn)可談,因?yàn)槲彝劭吹,很開心,只有一個(gè)小小的點(diǎn),我們請來的這些大戲,完成度有多高?我們付出的這些資金和請進(jìn)來的班底配置,與舞美和整個(gè)視覺配置是否等值?這種等值是用我們請來這個(gè)戲,他的國家制作運(yùn)營來算還是按照我們國家的制作運(yùn)營來算?這是我所不懂并且蠻關(guān)心的一個(gè)問題。我們應(yīng)該尋找到一種比較好的論證方式,來解決一些既能保證最好的視覺和班底,又能花最科學(xué)的錢。
它的題材能否落地?文化差異怎么調(diào)和?翻拍中文版之后,文化差異的尺度如何拿捏的問題,我相信這里邊每個(gè)問題都在我們版權(quán)引進(jìn)之前,在論證會(huì)上可能要討論三天、五天甚至一周的時(shí)間。
無論是引進(jìn)版權(quán)來排,還是說排我們自己的原創(chuàng)音樂劇,我們必須要有我們有能力的導(dǎo)演和編劇來控制創(chuàng)作的核心,核心的東西由我們來做的。重要的是我們能不能做好自己,并且自己清楚,內(nèi)心強(qiáng)大,外來的和尚來了之后,怎么樣讓他在我們的廟里念好經(jīng),我們掌握好故事和表演,外國團(tuán)隊(duì)提供技術(shù)支持。這時(shí)候我覺得比較希望最好的配置,比方國外的燈光師,國外的多媒體設(shè)計(jì)師,國外的舞蹈編導(dǎo),我需要他們幫我排一些有意思的調(diào)度。他們百老匯是有套路,咱們看百老匯的戲覺得非常漂亮,他們排路燈的戲,排長椅的戲,兩個(gè)人的戲,三重唱、四重唱、群唱,群唱與獨(dú)唱都是有套路,只是我們有沒有把這個(gè)導(dǎo)演技術(shù)學(xué)到手上。我們請進(jìn)來之后,讓他把這些東西做清楚,我們看到他幫我們把舞臺豐富了。你會(huì)從他們完成舞臺排演的過程當(dāng)中,看出他們在排練當(dāng)中是如何解放演員的。我們現(xiàn)在國內(nèi)的導(dǎo)演解放演員有比較重大的問題。
我在歐洲看戲的時(shí)候,買一張票看完整體感覺之后,再買一張票專門看它的合成技術(shù)。我一定要看看《美女和野獸》,這個(gè)野獸變成王子,那四秒鐘是怎么完成的。因?yàn)檫@些東西,這一套技術(shù)解決之后解決的是一套問題,舞臺在你的視線當(dāng)中如何調(diào)度,學(xué)會(huì)這一個(gè)東西,一個(gè)調(diào)度的學(xué)會(huì),可以創(chuàng)作一百個(gè)調(diào)度、一千個(gè)調(diào)度出來,這是中國的音樂劇導(dǎo)演、音樂劇總監(jiān)需要去拆解的東西。
長達(dá)幾十場到上百場的演出如何維持質(zhì)量?這是個(gè)復(fù)合問題,這是舞臺監(jiān)督和我們企業(yè)綜合管理問題。大家注意,這里提到最多的是技術(shù)層面的東西,然后是技術(shù)如何運(yùn)用到創(chuàng)作當(dāng)中。所以說我們還是呼吁要多去學(xué)習(xí)這些音樂劇的技術(shù)上的東西。
我們只有具備了豐富的知識與強(qiáng)大的自我,才能更專注、更有效、更自信地去創(chuàng)作屬于我們自己中國樣式的原創(chuàng)音樂劇。
本版整理并供圖/小牧
協(xié)辦:香港話劇團(tuán)、香港特別行政區(qū)政府駐京辦
主辦:北京天橋藝術(shù)中心、香港西九文化區(qū)管理局
時(shí)間:四月八日下午
地點(diǎn):北京天橋藝術(shù)中心多功能廳
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